ΔΩΣΙΛΟΓΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ : Η «ελληνική κατοχή» ως κρίσιμο στήριγμα του κατακτητή – Συνέντευξη του Μενέλαου Χαραλαμπίδη

Μια συνέντευξη του Μενέλαου Χαραλαμπίδη στον Χρήστο Ρέππα και στον Σελιδοδείκτη,

Το βιβλίο του ιστορικού Μ. Χαραλαμπίδη, Οι Δωσίλογοι Ένοπλη πολιτική και οικονομική Συνεργασίαστα χρόνια της κατοχή, εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2023 (α΄έκδοση, 6^η 2024) είναι προϊόν μιας πολύχρονης ιστορικής έρευνας στηριγμένης σε αρχειακό υλικό και η έκδοσή του αποτέλεσε επιστημονικό γεγονός. Είναι μια καινούργια ματιά στο δύσκολο θέμα του Δωσιλογισμού που αναδεικνύει και ερμηνεύει ανεξερεύνητες όψεις του φαινομένου, όπως ο οικονομικός δωσιλογισμός και ο ρόλος των Σωμάτων Ασφαλείας. Ο Σελιδοδείκτης παρουσιάζει το βιβλίο μέσα από μια συνέντευξη – συζήτηση με τον συγγραφέα.

Συνέντευξη του Μενέλαου Χαραλαμπίδη στον Χρήστο Ρέππα και στον Σελιδοδείκτη

Ερ. Στο βιβλίο σας γίνεται αναφορά στην έννοια της «ελληνικής κατοχής». Στη δημόσια μνήμη, η συγκεκριμένη περίοδος έχει καταγραφεί ως γερμανική, ιταλική και βουλγαρική κατοχή. Πως εξηγείτε τον όρο ελληνική κατοχή, τον οποίο χρησιμοποιείτε στο βιβλίο σας ;

Μενέλαος Χαραλαμπίδης: Πρώτα από όλα να θυμίσω ότι το βιβλίο αναφέρεται στον νομό Αττικής, εκεί έχω εστιάσει ερευνητικά την προσοχή μου και γιατί στην Αττική μπορούμε να δούμε πιο ξεκάθαρα το θέμα της συνεργασίας γιατί ήταν, όπως έχει γίνει και τώρα, πολιτικό, διοικητικό και οικονομικό κέντρο της χώρας αλλά και επειδή ήθελα να μελετήσω σε βάθος το φαινόμενο, κάτι που δεν θα μπορούσα να το κάνω αν επεκτεινόμουν σε όλη τη χώρα. Ο όρος «ελληνική κατοχή» είναι ένας όρος που εισάγω στην ιστοριογραφία με αυτό το βιβλίο και αφορά την περιοχή της Αττικής, μένει βέβαια να δούμε αν έχει εφαρμογή –πιστεύω ότι έχει- και σε άλλες περιοχές της χώρας και αφορά τον τελευταίο χρόνο της κατοχής, δηλαδή την περίοδο μετά τη συνθηκολόγηση της Ιταλίας, τον Σεπτέμβριο του 1943, γεγονός κομβικής σημασίας. Μην ξεχνάμε ότι, τυπικά και ουσιαστικά, η Αθήνα, κυρίως, αλλά και ο Πειραιάς ήταν υπό ιταλική διοίκηση, οπότε από την στιγμή που συνθηκολογεί η Ιταλία και φεύγει ο ιταλικός στρατός κατοχής οι Γερμανοί δεν μπορούν να καλύψουν τα κενά ασφαλείας που αφήνουν πίσω τους οι Ιταλοί και στρέφονται όλο και περισσότερο στους Έλληνες συνεργάτες τους. Αν δούμε τις επιχειρήσεις αστυνομικού και στρατιωτικού τύπου που γίνονται στην Αττική από εκείνο το σημείο και μετά, θα μπορούσαμε να παρατηρήσουμε ότι πρωταγωνιστικό ρόλο σε αυτές τις επιχειρήσεις, δηλαδή έρευνες σε σπίτια, μάχες, μπλόκα έχουν οι ελληνικές δυνάμεις ασφαλείας, τα τάγματα, δηλαδή, η ασφάλεια, η χωροφυλακή, το μηχανοκίνητο τμήμα της αστυνομίας των πόλεων, οι γνωστοί «μπουραντάδες», από το όνομα του Νικόλαου Μπουραντά. Έχουμε ακόμα την παρουσία, επικουρικής στις περισσότερες περιπτώσεις, κάποιων ολιγάριθμων γερμανικών δυνάμεων ενώ υπάρχουν και πολλές περιπτώσεις όπου οι επιχειρήσεις γίνονται από ελληνικές δυνάμεις. Επομένως, για ένα σημαντικό κομμάτι του ελληνικού πληθυσμού που είχε αποφασίσει να αντισταθεί ή να βοηθήσει το ελληνικό επαναστατικό κίνημα και κυρίως το ΕΑΜ, που ήταν η μεγαλύτερη αντιστασιακή οργάνωση, υπήρχε ελληνική κατοχή. Αντίθετα για το κομμάτι εκείνο που κατάφερε να κάνει την κρίση του πολέμου ευκαιρία δεν υπήρχε η ίδια αίσθηση. Για ένα όμως σημαντικό κομμάτι του συνόλου της ελληνικής κοινωνίας νομίζω ότι είναι δόκιμος ο όρος, όπως σίγουρα ήταν για τους ανθρώπους που έζησαν αυτές τις εμπειρίες στην περιοχή της Αττικής.

Ερ. Ποια είναι τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, πολιτικά, ιδεολογικά, αξιακά, ταξικά, της συνεργασίας με τον κατακτητή; Ποιες κοινωνικές τάξεις, στρώματα και επαγγελματικές ομάδες συμμετείχαν στη συνεργασία;

Μ.Χ.: Συνηθίζουμε να λέμε ότι μας κατέλαβαν οι Γερμανοί ή οι Ιταλοί ή οι Βούλγαροι. Αυτόν τον ισχυρισμό θα έπρεπε να τον προσδιορίζουμε λίγο καλύτερα. Δεν είναι οι Γερμανοί γενικά, είναι οι Γερμανοί εθνικοσοσιαλιστές, οι Ιταλοί φασίστες και Βούλγαροι φασίστες και άρα αυτό σημαίνει ότι η κατοχή, όπως και η συνεργασία με τους κατακτητές, είχε σαφέστατο ιδεολογικό πρόσημο. Ήταν άνθρωποι, ανεξάρτητα αν ήταν εθνικοσοσιαλιστές ή φασίστες ή ήταν μοναρχικοί ή βενιζελικοί στην περίπτωση της Ελλάδας, που ως κοινό πολιτικό χαρακτηριστικό τους είχαν τον αντικομουνισμό. Στην Ελλάδα δεν είχαμε ένα μαζικό προπολεμικό εθνικοσοσιαλιστικό ή φασιστικό κίνημα, όπως είχαμε στην Ιταλία, στη Γερμανία, στη Γαλλία, στο Βέλγιο. Έγινε προσπάθεια από τον δικτάτορα, τον Ιωάννη Μεταξά, να δημιουργήσει ένα τέτοιο μαζικό κίνημα, η οποία απέτυχε ή τέλος πάντων δεν πρόλαβε να ολοκληρωθεί. Συνεπώς οι Γερμανοί στράφηκαν προς τους Έλληνες ομοϊδεάτες τους –αριθμητικά λίγους- αλλά κυρίως στράφηκαν προς τις δύο προπολεμικές παρατάξεις, δηλαδή το λαϊκό κόμμα και το κόμμα των φιλελευθέρων για να συγκροτήσουν τις συνεργασίες τους. Από τις παρατάξεις αυτές αντλήσαν κυρίως τους συνεργάτες τους και για αυτόν τον λόγο έχουμε για παράδειγμα πολλούς αξιωματούχους βενιζελικούς που στελεχώνουν τα τάγματα ασφαλείας. Πέρα από το ιδεολογικό υπήρχε και ένα σαφές ταξικό πρόσημο. Αυτό φαίνεται στο ποιοι πήραν την πρωτοβουλία για να συγκροτηθούν τα σώματα των ταγμάτων ασφαλείας και στη χωροφυλακή και όχι στο ποιοι συμμετείχαν σε αυτά. Λαϊκά στρώματα τα στελέχωναν. Στα τάγματα ασφαλείας και στη χωροφυλακή δεν θα δούμε ούτε εφοπλιστές, ούτε τραπεζίτες ούτε βιομήχανους. Αν ψάξουμε όμως ποιοι τα συγκρότησαν θα δούμε τον γενικό διευθυντή της Siemens και της Telefunken στην Ελλάδα, τον Ιωάννη Βουλπιώτη, τον στρατηγό Πάγκαλο, τον στρατηγό Στυλιανό Γονατά. Θα δούμε δηλαδή ανθρώπους που προέρχονταν από τις στρατιωτικές, οικονομικές, πολιτικές ελίτ της χώρας και νομίζω ότι αυτό είναι το κριτήριο που μας δείχνει τον ταξικό χαρακτήρα των σωμάτων αυτών. Έχουμε επομένως ένα σαφέστατο ιδεολογικό και ταξικό προφίλ της συνεργασίας και νομίζω ότι αυτό μας βοηθά να κατανοήσουμε καλύτερα το φαινόμενο αυτό (της συνεργασίας) στα χρόνια της κατοχής.

Ερ. Την περίοδο λοιπόν της κατοχής η άνοδος του αντιστασιακού κινήματος μέσα από το ΕΑΜ, τον ΕΛΑΣ και το ΚΚΕ σημαίνει μια αναδιάταξη και για το αστικό στρατόπεδο. Οι παρατάξεις που από το 1915 και σε όλον τον μεσοπόλεμο είναι σε μία ρήξη μεταξύ τους φαίνεται να παραμερίζουν τις μεταξύ τους αντιθέσεις και ο λεγόμενος εθνικός διχασμός να ξεπερνιέται και να μην συνεχίζεται μετά την κατοχή αυτή η ενδοαστική αντίθεση. Ποια είναι η άποψή σας;

M.X.: Έχετε δίκαιο, συμφωνώ με αυτήν την ερμηνεία. Μέχρι τον πόλεμο μιλάμε ακόμα με όρους βενιζελικοί/αντιβενιζελικοί, βασιλικοί/αντιβασιλικοί, από τον πόλεμο και μετά μπαίνει το διχαστικό Δεξιά/Αριστερά ή κομμουνιστές/αντικομουνιστές. Πάντα οι πόλεμοι αποτελούν μια μεγάλη τομή. Έχει ενδιαφέρον να δούμε πως περνάνε μέσα από αυτές τις μεγάλες τομές και οι συνέχειες. Έτσι, βλέπουμε πώς μετασχηματίζεται ο προπολεμικός εθνικός διχασμός, που αιματοκύλησε τη χώρα όλη την περίοδο του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου και του μεσοπόλεμου, στελεχώνοντας σε έναν μεγάλο βαθμό το αντικομμουνιστικό στρατόπεδο. Είναι ενδιαφέρον να δούμε πως γίνεται αυτός ο μετασχηματισμός και με ποιον τρόπο ανασυγκροτείται όλο το πολιτικό σύστημα μετά την περίοδο της κατοχής με την εμφάνιση στο προσκήνιο νέων παικτών. Προφανώς το κομμουνιστικό κόμμα προϋπήρχε, ωστόσο το κομμουνιστικό κόμμα της κατοχής είναι κάτι καινούριο, πρωτοφανές και σε μέγεθος και σε πολυσυλλεκτικότητα, δεν είναι αμιγώς το κόμμα της εργατικής τάξης είναι κάτι πιο σύνθετο από αυτό που ήταν πριν. Έτσι λοιπόν πρέπει να δούμε αυτές τις αλλαγές κατά τη διάρκεια της κατοχής και παίζει έναν σημαντικό ρόλο ότι ήδη από τη δεκαετία του ’20 χρησιμοποιείται ως προπαγανδιστικό εργαλείο ο κίνδυνος του κουμμουνισμού, αλλά πλέον στα χρόνια της κατοχής αυτός ο κίνδυνος είναι και υπαρκτός. Δεν αποτελεί μόνο ένα προπαγανδιστικό τέχνασμα, είναι και μια ορατή πραγματικότητα. Μέσω του ΕΑΜ, το ΚΚΕ γιγαντώνεται και διεκδικεί πλέον με πολλές πιθανότητες την εξουσία. Συνεπώς υπάρχει για τους ανθρώπους που εκπροσωπούν το παλιό πολιτικό σύστημα- και όχι μόνο το πολιτικό σύστημα-, ένας πολύ μεγάλος κίνδυνος. Για τον λόγο αυτό βλέπουμε ότι η διχαστική γραμμή μετατίθεται από το εσωτερικό του αστικού χώρου, δηλαδή τον διχασμό ανάμεσα στους λαϊκούς και βενεζελικούς, στο όριο που χωρίζει όλον τον αστικό πολιτικό χώρο με το κομμουνιστικό κόμμα.

ΕΡ. Από την άποψη των επαγγελματικών κατηγοριών, ποιες ομάδες κυρίως στελέχωσαν τον δωσιλογισμό;

Μ.Χ.: Αυτοί που φαίνονται και από τους νόμους του ελληνικού μεταπολεμικού κράτους αλλά και από την υπηρεσιακή αλληλογραφία, όση είναι διαθέσιμη, κυρίως των οικονομικών υπηρεσιών, αλλά ακόμα και από τη νομοθεσία των κατοχικών κυβερνήσεων, ότι είναι οι κύριοι ευνοούμενοι της συνεργασίας είναι εφοπλιστές, είναι βιομήχανοι, είναι εργολάβοι, προμηθευτές, μηχανικοί. Κυρίως είναι αυτές οι κατηγορίες, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και άλλοι κλάδοι και άλλα τμήματα της οικονομίας που ευνοήθηκαν και βέβαια υπάρχει ο μεγάλος κύκλος της μαύρης αγοράς, εκεί που παίζουν όλοι όσοι παίρνουν την απόφαση να παίξουν και έχουμε και πολλούς τυχοδιώκτες, ανθρώπους δηλαδή που δεν είχαν μεγάλη παρουσία πριν στον οικονομικό και επιχειρηματικό κόσμο, εμφανίζονται εκεί και μέσα από τη μαύρη αγορά καταφέρνουν να αποκτήσουν σημαντικά κέρδη, χωρίς συνήθως να έχουν κάποια επιχειρηματική συνέχεια. Αυτές πάνω κάτω είναι οι επαγγελματικές κατηγορίες που βλέπουμε να πρωτοστατούν στο θέμα της συνεργασίας κυρίως την οικονομική συνεργασία.

Ερ. Πόσο ισχύει η άποψη ότι ο δωσιλογισμός γεννήθηκε και αναπτύχθηκε σαν αντίδραση στη δράση και τη γιγάντωση του ΕΑΜ – ΕΛΑΣ μετά το 1943 ;

Μ.Χ.: Αυτό είναι κατά τη γνώμη μου πολιτική θέση παρά επιστημονικά συμπεράσματα, ή αν θέλετε περισσότερο κοιτάει εσκεμμένα από μία επιλεκτική σκοπιά το κατοχικό παρελθόν. Πολύ πριν εμφανιστεί η λεγόμενη «κόκκινη βία» από τα μέσα του 1943 και μετά, όπως την τοποθετούν όσοι την τοποθετούν, έχουμε την εμφάνιση της μαύρης βίας, όπως θα μπορούσαμε να ονομάσουμε τη βία που άσκησαν οι συνεργάτες των κατακτητών. Θέλω να πω ότι η βία της συνεργασίας εμφανίζεται από την πρώτη μέρα με τη συγκρότηση της κυβέρνησης Τσολάκογλου τον Απρίλιο του 1941, αρκετά πριν ιδρυθούν οι αντιστασιακές οργανώσεις και ακόμα πιο νωρίς πριν εκδηλωθεί η βία τουλάχιστον του ΕΑΜ. Μιλάω για αυτήν τη βία, γιατί είναι η βία που άσκησαν τα εθνικά σώματα ασφαλείας. Αν δούμε τη στάση κυρίως της χωροφυλακής, ήδη από τις πρώτες μέρες της κατοχής, υπάρχουν δολοφονίες πολιτών, υπάρχουν δολοφονίες απεργών ήδη μέσα στο 1941 και δεν είναι μόνο αυτό, είναι η τρομοκρατία η ασύλληπτη τρομοκρατία της πείνας. Από τη μία έχουμε τους ανθρώπους που συνεργάζονταν οικονομικά με τους Γερμανούς στη μαύρη αγορά και απέκρυβαν τη γεωργική παραγωγή στις αποθήκες ώστε να προκαλέσουν τεχνητή άνοδο των τιμών και να αποκομίσουν κέρδη ενώ από την άλλη στην Αθήνα πέθαιναν καθημερινά 500, 600 άτομα 700 στην κορύφωση του Γενάρη και του Φλεβάρη. Αυτή η βία είναι μαζική, ασύλληπτη και έχει ένα τρομοκρατικό αποτέλεσμα πάνω στην ελληνική κοινωνία, δεδομένου ότι η πείνα έπληξε τη συντριπτική πλειονότητα του ελληνικού πληθυσμού. Υπάρχουν βέβαια και άλλες μορφές βίας. Επομένως η ελληνική κοινωνία δέχεται ήδη από τις πρώτες μέρες της κατοχής μαζική και πολύμορφη βία. Επίσης πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας ότι η φυλετική βάση της εθνοσοσιαλιστικής ιδεολογίας είχε μια ευθεία επίθεση κατά των κατεχόμενων κοινωνιών, δηλαδή η βία δεν ασκείται μόνο στα μεγάλα μέτωπα του πολέμου, αλλά και στις κατεχόμενες χώρες. Οι Γερμανοί εθνικοσοσιαλιστές και οι ντόπιοι συνεργάτες τους, προσπαθώντας να εκκαθαρίσουν ιδεολογικά και φυλετικά την Ευρώπη επιτίθενται κατά των κατεχόμενων κοινωνιών πολύ πριν αναπτυχθεί το αντιστασιακό κίνημα. Οι εκκαθαρίσεις, δηλαδή, Εβραίων, Ρομά, αναπήρων, ομοφυλόφιλων, κομμουνιστών, αναρχικών, σοσιαλιστών και οποιουδήποτε ήταν αντίθετος πολιτικά στους Γερμανούς ξεκινάν από την πρώτη μέρα της κατοχής. Άρα θα μπορούσαμε κάλλιστα να πούμε, κι αυτό πραγματικά είναι, ότι το αντιστασιακό κίνημα έρχεται ως απάντηση σε αυτήν την υπέρμετρη, πρωτόγνωρη βία που εφαρμόζουν οι κατακτητές και οι συνεργάτες τους από την πρώτη μέρα της κατοχής. Οπότε νομίζω ότι τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι όπως τα περιγράφουν κάποιοι.

Ερ. Διαβάζοντας το βιβλίο σας, μου έκανε εντύπωση ο ρόλος των σωμάτων ασφαλείας στην ανάπτυξη του δωσιλογισμού. Κυρίως ο δωσιλογισμός στη δημόσια μνήμη ήταν τα τάγματα ασφαλείας, η εποχή του Ράλλη, κάποιοι συνεργάτες των Γερμανών σε επίπεδο κατασκοπείας και καταδόσεων. Θεωρείτε ότι έχει κάποιο ιδιαίτερο βάρος η ελληνική βασιλική χωροφυλακή, την οποία από ότι έχω καταλάβει τη θεωρείτε από τα πιο σκληρά κομμάτια του δωσιλογισμού και λιγότερο η αστυνομία πόλεων. Βλέπετε δηλαδή κάποια διαφορά ανάμεσα στα δύο αυτά σώματα ασφαλείας;

Μ.Χ.: Είναι σύνθετο το ζήτημα αυτό. Είναι πολλές παράμετροι. Πρώτα από όλα, υπήρχε μια επιλογή των μεταπολεμικών κυβερνήσεων να ρίξουν όλο το βάρος της συνεργασίας στα τάγματα ασφαλείας, γιατί τα τάγματα ασφαλείας δημιουργήθηκαν το 1943 διαλύθηκαν το 1944 και ήταν ένας παραστρατιωτικός σχηματισμός μέσα στα χρόνια της κατοχής, ενώ η ελληνική βασιλική χωροφυλακή δημιουργήθηκε τη δεκαετία του 1830 και συγχωνεύτηκε με την ελληνική αστυνομία το 1984, είχε μακρά διάρκεια. Αποτελούσε δηλαδή ένα σημαντικό κομμάτι του ελληνικού κρατικού μηχανισμού, οπότε δεν θα μπορούσε να στιγματιστεί με το θέμα της συνεργασίας. Έπρεπε, επομένως, η ρετσινιά, ας το πούμε έτσι, να φύγει από την ελληνική βασιλική χωροφυλακή. Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο είναι, όπως υποστηρίζω στο βιβλίο μου και νομίζω ότι το τεκμηριώνω επαρκώς, ότι ο πιο χρήσιμος και στενός συνεργάτης των γερμανικών δυνάμεων κατοχής ήταν η ελληνική βασιλική χωροφυλακή, γιατί η ελληνική βασιλική χωροφυλακή μπορούσε να μεταφέρει τη θεσμική μνήμη, ήταν ο φορέας που μπορούσε να δώσει την κρίσιμη πληροφορία στους Γερμανούς. Ήταν ο φορέας που είχε τους φακέλους των ύποπτων πολιτών, όχι μόνο κομμουνιστών. Είχε, λοιπόν, τη γνώση ποιος και τι και πού, μια γνώση που δεν την είχαν βέβαια τα τάγματα ασφαλείας. Τα τάγματα ασφαλείας δεν είχαν προλάβει να αναπτύξουν δικούς τους μηχανισμούς, υπηρεσίες πληροφοριών και υπηρεσίες ασφαλείας. Ήταν ουσιαστικά ο στρατός που εκτελούσε τις εντολές και οι επιχειρήσεις του οργανωνόταν βάσει των πληροφοριών που έδινε η βασιλική χωροφυλακή. Αυτό είναι, όπως το ονομάζω στο βιβλίο, το βαθύ νεύρο της συνεργασίας, δηλαδή το κράτος όχι απλά δεν προστάτευε τους πολίτες του, αλλά τους παρέδιδε, γυμνούς από κάθε προστασία, έρμαια στα χέρια του κατακτητή. Αυτό δεν γινόταν μόνο στην Ελλάδα. Όπως παρουσιάζω σε μια υποσημείωση στο βιβλίο πολύ χαρακτηριστική είναι η κατάθεση στη δίκη της Νυρεμβέργης του Γερμανού επικεφαλής των Ες Ες στο Άμστερνταμ που δηλώνει ότι αν δεν είχαμε τη συνεργασία της Ολλανδικής αστυνομίας δεν θα είχαμε εντοπίσει και συλλάβει ούτε το 10% των Εβραίων του Άμστερνταμ. Και αυτό είναι λογικό, αν το σκεφτούμε. Οι Γερμανοί δεν θα μπορούσαν να έχουν πρόσβαση στην πληροφορία, αν δεν συνεργάζονταν με τις ντόπιες υπηρεσίες ασφαλείας. Τώρα ως προς τη διαφοροποίηση της αστυνομίας πόλεων και της ελληνικής βασιλικής χωροφυλακής πρέπει να δούμε και τα κληροδοτήματα που μας έρχονται από το παρελθόν. Πρόκειται για δύο σώματα σε σύγκρουση από τη δεκαετία του 1920 που δημιουργείται η αστυνομία πόλεων. Σύγκρουση κύρους, σύγκρουση αρμοδιοτήτων για πολλά ζητήματα. Η αστυνομία πόλεων είναι πιο δημοκρατικό σώμα, επιστημονικά θεμελιωμένο, καλύτερα συγκροτημένο. Είναι το καινούριο σώμα που διεκδικεί τη μονοκρατορία της χωροφυλακής, μολονότι υπάρχουν συγκρούσεις. Το ενδιαφέρον είναι ότι κατά τη διάρκεια της κατοχής η αστυνομία πόλεων δεν συμμετέχει στη δίωξη των κομμουνιστών. Από το 1943, από εκεί που η συνθηκολόγηση της Ιταλίας αλλάζει το σκηνικό, αλλάζει η μορφή της κατοχής σε Αθήνα και Πειραιά. Δεν συμμετέχει πλέον, γιατί ο Άγγελος Έβερτ που είναι ο διοικητής αντιλαμβάνεται ότι αν οδηγήσει το σώμα του στη δίωξη των κομμουνιστών, θα διαλυθεί το σώμα, γιατί ένα μεγάλο κομμάτι απλών αστυνομικών και των κατώτερων αξιωματικών είχε ήδη προσχωρήσει στο ΕΑΜ και με αυτόν τον τρόπο ο Άγγελος Έβερτ κράτησε το σώμα εκτός. Αυτό είναι πολύ χρήσιμο γιατί μας δείχνει ότι ένα κομμάτι ακόμα και στην καρδιά του κράτους, που είναι τα σώματα ασφαλείας, είχε τη δυνατότητα να μη συνεργαστεί. Υπήρχε η επιλογή αυτή. Οι Γερμανοί δεν κατεδίωξαν την αστυνομία πόλεων επειδή δεν συνεργάστηκε μαζί τους, απλά βρήκαν τη χωροφυλακή. Η χωροφυλακή έκανε τη δουλειά, οπότε δεν χρειαζόταν να μπουν σε μια διαδικασία να εξαναγκάσουν την αστυνομία πόλεων να συνεργαστεί μαζί τους.

Ερ. Πως αναπτύχθηκε ο οικονομικός δωσιλογισμός και ποια πιστεύετε ότι ήταν η συμβολή του στη μεταπολεμική ανασυγκρότηση της αστικής τάξης στην Ελλάδα ;

Μ.Χ.: Η οικονομική συνεργασία είναι το πιο δύσκολο πεδίο συνεργασίας για να το προσδιορίσουμε και θέλει ιδιαίτερη προσοχή γιατί τα πράγματα δεν είναι τόσο καθαρά όσο στο επίπεδο πολιτικής, διοικητικής, ένοπλης συνεργασίας. Επίσης το επίπεδο της οικονομικής συνεργασίας είναι το πιο εκτεταμένο σε όλη την Ευρώπη και όχι μόνο στην Ελλάδα. Περιγράφω και στο βιβλίο ότι υπάρχει μια πολιτική παροχής κινήτρων στους πολίτες, στους επιχειρηματίες κυρίως, για να συνεργαστούν οικονομικά με τους κατακτητές, όπως παράκαμψη ελεγκτικών μηχανισμών, απευθείας ανάθεση έργων, φοροαπαλλαγές και πολλά άλλα και το κυριότερο ίσως είναι το καθεστώς ανομίας που επέβαλλαν οι κατακτητές στη χώρα, η οποία λειτούργησε ως ένα φυτώριο για την ανάπτυξη της συνεργασίας. Ότι η συνεργασία, η οικονομική συνεργασία περνάει και στα μεταπολεμικά χρόνια, τα αποτελέσματά της, δηλαδή, περνάν και στα μεταπολεμικά χρόνια, δεν χρειάζεται να έχουμε κάποια μελέτη για αυτό. Η μελέτη μας χρειάζεται για να δούμε τον τρόπο και τον βαθμό που γίνεται κάτι τέτοιο. Δηλαδή να δούμε τι ποσοστό αυτών που συνεργάστηκε οικονομικά έχει παρουσία στη μεταπολεμική επιχειρηματική, οικονομική ζωή και μέσα από ποιους μηχανισμούς αυτοί οι άνθρωποι επιβιώνουν επαγγελματικά, ο καθένας. Αυτό είναι κάτι που μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως αφετηρία το βιβλίο μου αλλά σίγουρά χρειάζονται πολλές μελέτες, οι οποίες θα εστιάζουν σε αυτά τα ζητήματα βλέποντας κυρίως στη δεκαετία του ’50, μετά τη λήξη του εμφυλίου, τους μηχανισμούς με τους οποίους ανασυγκροτείται οικονομικά η χώρα.

Ερ. Το βιβλίο σας αναφέρεται στην ατιμωρησία των δωσίλογων, έστω προσχηματικά των πιο γνωστών περιπτώσεων. Σε ποιους λόγους αποδίδετε την ατιμωρησία; Θα θέλαμε να σταθούμε ιδιαίτερα στην ερώτηση αυτή σε δύο σημεία : α. Ποιος είναι ο ιδιαίτερος ρόλος της δικαστικής εξουσίας και , β. Ποια είναι η διαφορά της ελληνικής περίπτωσης από άλλες ευρωπαϊκές χώρες.; γ. Σχετίζεται με τον καθοριστικό ρόλο που τους δόθηκε στη μάχη της Αθήνας τον Δεκέμβρη του 44; Όπως περιγράφετε στο αντίστοιχο βιβλίο σας;

Μ.Χ.: Γενικά είναι υποφωτισμένο το θέμα, όχι μόνο του εγκλήματος της συνεργασίας της δικαστικής εξουσίας αλλά γενικότερα το θέμα της συνεργασίας. Καταλαβαίνω για ποιους λόγους. Κομβικό γεγονός της ατιμωρησίας είναι τα Δεκεμβριανά, από τα Δεκεμβριανά και μετά είναι ξεκάθαρο ότι ξεκινάει η στελέχωση του ελληνικού κράτους και με ανθρώπους που συνεργάστηκαν με τους κατακτητές τα χρόνια της κατοχής. Το βασικό επιχείρημα είναι ότι έχουν δοκιμαστεί στην πράξη στον αγώνα τους κατά των κομμουνιστών σε μία φάση που το κράτος μάχεται θεσμικά κατά των κομμουνιστών. Βέβαια σχεδόν όλες οι δικές στα ειδικά δικαστήρια γίνονται από το 1946, 1947, 1948 και κάποιες λίγες το 1949, αρά οι δίκες γίνονται κατά τη διάρκεια του ελληνικού εμφυλίου πολέμου την περίοδο δηλαδή που το ελληνικό κράτος πολεμά τους κομμουνιστές του Δημοκρατικού Στρατού. Υπάρχει ένα βαρύ επιχείρημα ότι πριν το κράτος πολεμήσει με τους κομμουνιστές, είχε ήδη κάνει τη διαδικασία αυτή, κρατώντας την Ελλάδα ελεύθερη, αναγκαστικά συνεργαζόμενοι με τους Γερμανούς. Βλέπουμε λοιπόν ένα μεγάλο κομμάτι των ανθρώπων που συνεργάστηκαν να περνάνε στο μεταπολεμικό κράτος των αστικοφρόνων ως αυτοί που κατεξοχήν είχαν την απαιτούμενη τεχνογνωσία. Σε αυτό βοήθησε ο τρόπος που η δικαστική εξουσία, σε εντεταλμένη υπηρεσία από τις κυβερνήσεις τις περιόδου, εξαφάνισε το έγκλημα της συνεργασίας. Είναι ίσως η μεγαλύτερη δικαστική συγκάλυψη εγκλήματος καθώς αφορούσε εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπων. Δείχνω στο βιβλίο, το δείχνει και ο Δημήτρης ο Κουσουρής¹ αρκετά χρόνια πριν, τις φάσεις μέσα από τις οποίες έγινε κατορθωτό αυτό. Αρχικά τα απαλλαχτικά βουλεύματα, που ήταν η μεγάλη σκούπα, στη συνέχεια τις μαζικές αθωώσεις και στο τέλος μετά τη δικαστική διαδικασία, για αυτούς τους ελάχιστους που καταδικάστηκαν, με τις χάρες του Έλληνα βασιλιά και του συμβουλίου χαρίτων. Ουσιαστικά με αυτούς τους τρόπους εξαφανίστηκε το έγκλημα της συνεργασίας.

Αναφορικά με το τι συμβαίνει στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες, στη διεθνή βιβλιογραφία είμαστε το ακραίο παράδειγμα. Είμαστε η μοναδική χώρα στην Ευρώπη πλήρους ατιμωρησίας και έτσι αναφερόμαστε. Και σε άλλες χώρες δεν αποδόθηκε εξαντλητικά δικαιοσύνη στο θέμα των δωσίλογων, γιατί όλοι επέλεξαν να κλείσουν γρήγορα το θέμα καθώς η Ευρώπη ήταν κατεστραμμένη και έπρεπε να ανασυγκροτηθεί και δε γινόταν να σέρνεται έτσι αυτό το έγκλημα των συνεργατών για πολλά χρόνια, να μένει «ανοιχτή» αυτή η πληγή, οπότε παντού έγινε γρήγορα αυτή η διαδικασία αλλά πουθενά δεν είχαμε αυτό που έγινε στην Ελλάδα, δηλαδή από τη μία την πλήρη ατιμωρησία και από την άλλη τη δίωξη των αντιστασιακών. Παράλληλα είχαμε τα μεικτά ορκωτά δικαστήρια που καταδίκαζαν σε θάνατο, σε βαριές ποινές, σε ισόβια τους άντρες και τις γυναίκες που συμμετείχαν στο αντιστασιακό εαμικό κίνημα.

Ερ. Πανευρωπαϊκά από τη δεκαετία του ‘80 αλλά και στην Ελλάδα από τις δεκαετίες του ’90 και 2000 έχει αναπτυχθεί το λεγόμενο αναθεωρητικό ρεύμα της ιστορίας. Π. χ η περίπτωση του Fr. Fyre με την «κριτική» του στην κοινωνική ιστορία της Γαλλικής Επανάστασης , με την αμφισβήτηση του Ολοκαυτώματος και με τις ελληνικές εκδοχές της «Κόκκινης Βίας» και των «Άλλων Καπετάνιων» με τις οποίες επιδιώχθηκε η πολιτική και ηθική νομιμοποίηση των Ταγμάτων Ασφαλείας. Ποιες θεωρείτε ότι ήταν οι αιτίες ανάπτυξης αυτού του ρεύματος και ποιες οι πολιτικές του στοχεύσεις ;

Μ.Χ.: Μια ερμηνεία που δίνω εγώ είναι η προσπάθεια πολιτικής απονομιμοποίησης και ηθικής, βέβαια, του ΕΑΜ. Το ΕΑΜ είναι η μήτρα από την οποία αντλεί όλη η ελληνική αριστερά από την εξωκοινοβουλευτική και τους αναρχικούς έως και ένα κομμάτι της κεντροαριστεράς του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αν μπορεί να ονομαστεί κεντροαριστερά αυτό το κομμάτι. Η συντηρητική παράταξη, θέλοντας να απονομιμοποίηση πολιτικά όλη την αριστερά, όχι μόνο σήμερα αλλά όλα τα χρόνια, χτυπά στη μήτρα από την οποία αντλεί όλη η αριστερά. Το ΕΑΜ ήταν ιστορικά, και παραμένει, η κορυφαία στιγμή του ελληνικού αριστερού κινήματος. Οπότε η απαξίωση του ΕΑΜ, απαξιώνει πολιτικά αλλά και ιδεολογικά όλη την ελληνική αριστερά, αυτός νομίζω είναι ο βασικός πολιτικός στόχος.

Ως προς την πανευρωπαϊκή ανάπτυξη του φαινομένου πρέπει να δούμε τις αλλαγές που έφερε η πτώση του τείχους και των χωρών του υπαρκτού ή του ανύπαρκτου σοσιαλισμού από τις αρχές της δεκαετίας του 1990 και μετά. Ποτέ μια νίκη δεν είναι πολιτική ή στρατιωτική, η νίκη ολοκληρώνεται όταν είναι και ιδεολογική.

Ηγεμονεύει και στο επίπεδο των ιδεών, οπότε για αυτόν τον λόγο έπρεπε να απονομιμοποιηθεί το ΕΑΜ στην ελληνική περίπτωση.