Εκτύπωση

Στις μαρτυρίες των Χιωτών που έφευγαν ως πρόσφυγες στην Τουρκία κι από κει στη Μέση Ανατολή και αλλού, για να σωθούν από την πείνα και τις διώξεις, κατά την περίοδο της Κατοχής, και παρουσιάζει στο βιβλίο του “Συρματένιοι, ξεσυρματένιοι, όλοι″, ο Γιάννης Μακριδάκης, βασίζεται η εξαιρετική θεατρική παράσταση σε σκηνοθεσία Μελίνας Σκούφου, με ηθοποιό τη Χριστίνα Λυκοτέστα, η πρώτη που επιλέξαμε να δούμε φέτος με τον Σελιδοδείκτη, την Κυριακή 20 Οκτωβρίου, στις 5:00μμ, στο θέατρο ΑΒΑΤΟΝ. Την παράσταση θα ακολουθήσει συζήτηση με τους συντελεστές της και τη Χριστίνα Βρεττού, απόφοιτη του Τμήματος Περιβάλλοντος του Πανεπιστημίου Αιγαίου, μέλος του Συντονισμού για το προσφυγικό-μεταναστευτικό Λέσβου, την Κική Μένου, εκπαιδευτικό, εργαζόμενη σε Μη Κυβερνητική Οργάνωση για τους πρόσφυγες, και τον Γιάννη Δηράκη, κοινωνικό επιστήμονα – δημοσιογράφο, μέλος της πρωτοβουλίας αλληλεγγύης στους Κούρδους πολιτικούς πρόσφυγες του Λαυρίου.

Με αφορμή την παράσταση, στο πρόσφατο ταξίδι του στην Αθήνα, είχαμε την ευκαιρία να κάνουμε μια ευχάριστη και ενδιαφέρουσα συνομιλία, εφ’ όλης της ύλης, με τον συγγραφέα Γιάννη Μακριδάκη και αυτή μας τη συνομιλία σας παρουσιάζουμε εδώ.

Λίγα βιογραφικά στοιχεία:

Ο Γιάννης Μακριδάκης, με καταβολές από την Μικρά Ασία, γεννήθηκε (1971), μεγάλωσε και ζεί, – αφότου τελείωσε τις σπουδές του στο Μαθηματικό Τμήμα του Πανεπιστημίου της Αθήνας, – στο ακριτικό νησί του Βορείου Αιγαίου, την Χίο. Είναι ερευνητής, οργανώνει εκπαιδευτικά προγράμματα, έχει επιμεληθεί εκδόσεις, διηύθυνε το τριμηνιαίο περιοδικό “Πελινναίο” έως το 2011, ίδρυσε το Απλεπιστήμιο, δημιούργησε το Σπίτι της Λογοτεχνίας στην Βολισσό, και υλοποιεί λογοτεχνικά εργαστήρια στη Χίο, Θεσσαλονίκη, Ικαρία και σε άλλες πόλεις της Ελλάδας. Παράλληλα έχει ασχοληθεί με τη συγγραφή 12 επιτυχημένων βιβλίων (10 λογοτεχνικά και 2 ιστορικά), ενώ πολιτικά και φιλοσοφικά του κείμενα έχουν δημοσιευθεί στον διεθνή τύπο, έντυπο και ηλεκτρονικό, στην γαλλική, ισπανική, ολλανδική, σουηδική γερμανική και αγγλική γλώσσα.

Έχει γράψει τα βιβλία:

“Συρματένιοι, ξεσυρματένιοι, όλοι. Χιώτες πρόσφυγες και στρατιώτες στη Μέση Ανατολή: Μαρτυρίες 1941 – 1946″ (εκδ. Κ.Χ.Μ., Πελινναίο 2006 και Εστία 2010), “10.516 μέρες: Ιστορία της νεοελληνικής Χίου 1912 -1940″, ιστορικό αφήγημα (εκδ. Κ.Χ.Μ., Πελινναίο 2007), “Aνάμισης ντενεκές”, μυθιστόρημα (Eστία 2008), το οποίο κυκλοφόρησε και στα τουρκικά με τίτλο Bir bucuk teneke (εκδόσεις Senocak 2009). Το 2015 ανέβηκε στο θέατρο σε σκηνοθεσία Μαρίας Αιγινίτου, “Η δεξιά τσέπη του ράσου”, νουβέλα (Εστία 2009), Ταινία από τον Γιάννη Λαπατά (2018), Μετάφραση στα γαλλικά Cambourakis editions (2018), “Ήλιος με δόντια”, μυθιστόρημα (Εστία 2010), το οποίο ανέβηκε στο θέατρο (2012) σε σκηνοθεσία Βασίλη Βασιλάκη, “Λαγού μαλλί”, νουβέλα (Εστία 2010), “Η άλωση της Κωσταντίας”, μυθιστόρημα (Εστία 2011), το οποίο ανέβηκε στο θέατρο (2012) σε σκηνοθεσία Χρήστου Βαλαβανίδη. Κυκλοφόρησε στα Γαλλικά με τίτλο La chute de Constantia (εκδόσεις S. Wespieser 2015),“Το ζουμί του πετεινού”, νουβέλα (Εστία 2012), “Του Θεού το μάτι”, νουβέλα (Εστία 2013), “Αντί Στεφάνου”, νουβέλα (Εστία 2015),“Η πρώτη φλέβα”, νουβέλα (Εστία 2016), “Όλα για καλό”, μυθιστόρημα (Εστία 2017).

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ Γιάννη Μακριδάκη

Στη Λίτσα Φρυδά

Η παράσταση “Συρματένιοι, ξεσυρματένιοι, όλοι″, που θα παρακολουθήσουμε σε λίγες μέρες με τον «Σελιδοδείκτη», βασίζεται στο ομότιτλο βιβλίο σας που αποτελείται από μαρτυρίες Χιωτών που έφυγαν ως πρόσφυγες κατά την περίοδο της γερμανικής κατοχής. Πώς ξεκινήσατε να συλλέγετε προφορικές μαρτυρίες; Σκοπεύατε από την αρχή  να γράψετε βιβλίο βασισμένο σε αυτές ή η συλλογή τους σας οδήγησε προς τη συγγραφή;

Τίποτα δεν έχω κάνει “επί τούτου”, και κυρίως όσο έχει να κάνει με τα βιβλία και το λογοτεχνικό έργο. Δεν είχα σκεφτεί ποτέ ότι θα γράψω. Και τώρα καμιά φορά απορώ πώς έγινε και έχω συνδέσει τη ζωή μου με τα βιβλία. Η συλλογή μαρτυριών βγήκε από μια εσωτερική ανάγκη, από περιέργεια να μάθω πράγματα για τον τόπο μου, για το νησί, για τη ζωή. Ξεκίνησα το 1997 να γυρνάω στα χωριά της Χίου και στην πόλη, να συναντώ ανθρώπους ηλικιωμένους, να μου λένε ιστορίες από τη ζωή τους, και να κάνω κάτι που μ’ αρέσει· να συλλέγω μαρτυρίες και τεκμήρια, χωρίς να ξέρω τι είναι αυτό, χωρίς να έχω ιδέα για την κοινωνική ανθρωπολογία – οι σπουδές στην κοινωνική ανθρωπολογία ξεκινήσανε στην Ελλάδα το 2004. Επτά χρόνια νωρίτερα που είχα ξεκινήσει την καταγραφή δεν ήξερα ότι αυτό που έκανα ήταν ερασιτεχνική και αυτοσχέδια κοινωνική ανθρωπολογία. Όταν αργότερα αυτό ορίστηκε στη σκέψη μου, προσπάθησα να το σπουδάσω, έδωσα κατατακτήριες εξετάσεις και πέρασα στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου, αλλά έκανα λάθος στη σχολή και μπήκα στο τμήμα της Πολιτιστικής Τεχνολογίας. Μετά δεν είχα το κουράγιο να ξαναδώσω και τα παράτησα. Τώρα όμως το ξανασκέφτομαι. (γελάει) Όταν λοιπόν άρχισα να συζητώ με κατοίκους της Χίου και μου αφηγούνταν γεγονότα της περιόδου της γερμανικής κατοχής για τα οποία εγώ δεν είχα ιδέα, τι ήταν αυτή η περίοδος στην οποία αναφέρονταν και τι συνέβαινε τότε, κατάλαβα ότι άνοιγε ένα καινούργιο κεφάλαιο και ότι μπορώ να βρω ανθρώπους που τα είχαν ζήσει και να κάνω μία ενότητα μαρτυριών από αυτό το μεγάλο κεφάλαιο της πρόσφατης ιστορίας του τόπου μας. Ξεκίνησα, λοιπόν, παράλληλα με άλλες μου έρευνες να ψάχνω ανθρώπους που είχανε πάει στη Μέση Ανατολή. Οπότε δημιουργήθηκε μια μεγάλη συλλογή προφορικών μαρτυριών ανθρώπων που ζήσανε όλες τις πτυχές των γεγονότων εκείνης της περιόδου. Δηλαδή το πώς φύγανε από τη Χίο και πήγαν στην Τουρκία, – άλλοι φύγαν με τα τραίνα και πήγαν στη Συρία, άλλοι φύγαν στην Κύπρο με τα καΐκια, οι άνδρες φύγαν και πήγαν στην αεροπορία, στο ναυτικό, στο στρατό, άλλοι κάνανε τις εξεγέρσεις του ελληνικού στρατού και πήγαν στα σύρματα, άλλοι πήγανε στον Ιερό Λόχο που απελευθέρωνε τα νησιά, τα γυναικόπαιδα στο Κονγκό, στις σπηλιές του Μωυσέως, στο Βερούτι στον Λίβανο, σε καταυλισμούς, – και μάζεψα μαρτυρίες από όλο αυτό το φάσμα των ιστορικών αυτών γεγονότων, οπότε κάποια στιγμή το 2004-2005 ένοιωσα ότι όλη αυτή η οκταετής έρευνα έχει μια πληρότητα. Κάθησα τότε και έκανα τις απομαγνητοφωνήσεις, έκανα μια σύνθεση, και έγραψα ένα βιβλίο, αυτό που ονόμασα το πρώτο αντικείμενο σε σχήμα βιβλίου που είχε πάνω το όνομά μου (γελάει). Έτσι βγήκε δηλαδή το βιβλίο, αυθορμήτως. Και από κει και μετά, φυσικά, όλη αυτή η ενασχόληση με τους ανθρώπους, με το άκουσμα των ιστοριών τους, με την παρατήρηση των αντιδράσεών τους, αλλά και με κάποιες άλλες έρευνες, εξίσου μεγάλες, όπως ήτανε η οκταετής, και αυτή, εργασία μου, επί του τοπικού τύπου της Χίου της περιόδου 1912-1940. Σ’ αυτά τα χρόνια, αποδελτίωσα επίσης 11.250 φύλλα εφημερίδων, και αυτή η δουλειά, όπως και η προηγούμενη διαμορφώθηκε μέσα μου και πήρε τη μορφή βιβλίου. ΄Ότι διαμορφώνεται μέσα σου πιστεύω ότι πρέπει να το βγάλεις.  Έτσι, όλα αυτά με οδήγησαν στη λογοτεχνία, χωρίς να έχω εξαρχής στόχο να γράψω ή να έχω σκεφτεί κάποια στιγμή να γράψω. Πήγα προς τα εκεί ενστικτωδώς, απολύτως.

Θεωρείτε τις προφορικές μαρτυρίες σημαντικές στην καταγραφή της Ιστορίας;

Θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικές. Όταν ξεκίνησα το ‘97 δέχθηκα τον χλευασμό, θα έλεγα, καθηγητών της Ιστορίας, με την έννοια ότι αμφισβητούσαν αυτό που έκανα, γιατί δεν είχα σπουδάσει το αντικείμενο. Θεωρούσαν δε τότε τη μαρτυρία ως μη αξιόπιστη ιστορική πηγή. Σιγά-σιγά όμως αυτό άλλαξε και η μαρτυρία άρχισε να θεωρείται τεκμήριο. Και είναι λογικό. Αν δεν είναι η μαρτυρία τεκμήριο, τι είναι; Αφού την Ιστορία τη γράφουν οι άνθρωποι. Και οι άνθρωποι στηρίζονται στο συναίσθημα, στο μυαλό και στην ανάγκη τους. Αν έχεις βρει κάποιους που έχουν ζήσει κάτι το οποίο η Ιστορία στο μέλλον θα το ονομάσει ιστορικό γεγονός είναι σημαντικό, αρκεί να έχεις τη ματιά να προβλέψεις τι είναι αυτά τα ιστορικά γεγονότα. Πιστεύω ότι όλα είναι ιστορικά γεγονότα. Ό,τι ζούμε, είναι ένα άσημο ή πολύ διάσημο ιστορικό γεγονός του μέλλοντος. Οπότε, αν σε δελεάζει και σε συναρπάζει το να ακούς ιστορίες ανθρώπων, ότι και να είναι αυτές οι ιστορίες, πέρα από το ό,τι σ’ αρέσει, είναι σημαντικό να μπορείς να τις μεταφέρεις. Πολύ δε περισσότερο, αν πρόκειται για ιστορίες που έχουν και μια συνολικότερη σημασία για την ανθρωπότητα, ή για τον τόπο. Άρα πιστεύω ότι οι μαρτυρίες είναι σπουδαίες στην καταγραφή της Ιστορίας.

Επηρέασε αυτή σας η δραστηριότητα την κατοπινή σας συγγραφική πορεία;

Βέβαια και θα σας πω το εξής, που συνδέεται και με την προηγούμενη ερώτησή σας. Δεν ξέρω αν έχετε διαβάσει το βιβλίο «Ήλιος με δόντια». Το «Ήλιος με δόντια» είναι βασισμένο σε ένα ιστορικό γεγονός, αλλά με ένα μυθοπλαστικό πρόσωπο, τον Κωνσταντή, που παίρνει επάνω του όλο το βάρος του τορπιλισμού του Βίριλ, του βαποριού του Ερυθρού Σταυρού στο λιμάνι της Χίου, το 1944. Ένα ιστορικό γεγονός για το οποίο δεν έχουν αποδοθεί ευθύνες και ούτε έχει ποτέ εξηγηθεί επισήμως γιατί έγινε. Οι σύμμαχοι βομβάρδισαν ένα βαπόρι του Ερυθρού Σταυρού και σκότωσαν πάρα πολλούς ανθρώπους που ήταν κάτοικοι του νησιού, χωρίς να έχει δοθεί ποτέ καμία εξήγηση. Φτιάχνοντας λοιπόν έναν μυθοπλαστικό ήρωα, τον Κωνσταντή, και μπαίνοντας η λογοτεχνία στα χωράφια της Ιστορίας, και παρακολουθώντας ζωές ανθρώπων, ψυχολογίες και συναισθήματα ανθρώπων σ’ αυτό το ιστορικό πλαίσιο, πιστεύω ότι η λογοτεχνία έχει ανοίξει έναν δρόμο στην Ιστορία να αποδείξει για ποιο λόγο έγινε αυτό το γεγονός. Γιατί, όπως σας είπα και νωρίτερα, την Ιστορία τη γράφουν  οι άνθρωποι, και τους ανθρώπους τους οδηγούν τα συναισθήματα. Από τη στιγμή λοιπόν που ο Σουηδός επιτετραμμένος του Ερυθρού Σταυρού, ο Νιλς, ήτανε ερωτευμένος με τη Θάλεια και ήθελε να οδηγήσει το καράβι στη Χίο για να δει την αγαπημένη του, είναι βέβαιο πλέον για μένα, κι έτσι όπως οδηγήθηκε μέσα από την ιστορία, ότι το καράβι οδηγήθηκε στη Χίο τρεις μέρες πριν το κανονικό δρομολόγιό του, οπότε οι Άγγλοι δεν είχαν την πληροφόρηση αυτή και το βομβάρδισαν γιατί δεν μπορούσαν να εξηγήσουν γιατί το καράβι ήταν εκεί. Πιστεύω δηλαδή ότι το συναίσθημα, ο έρωτας δύο ανθρώπων έφερε αυτό το αποτέλεσμα. Σ’ αυτόν τον βομβαρδισμό σκοτώθηκε και ο Νιλς που ήταν πάνω στο καράβι, την ημέρα ακριβώς του γάμου τους, που θα γινόταν μετά την εκφόρτωση του πλοίου. Αυτά τα περιστατικά περιγράφονται στο βιβλίο με λογοτεχνικό τρόπο και έτσι η λογοτεχνία δίνει, κατά την άποψή μου, τη δυνατότητα στην ιστορία να κατανοήσει γεγονότα που δεν έχει αποδείξει και δεν είναι με άλλο τρόπο τεκμηριωμένα. Διαισθητικά, λογοτεχνικά. Αλλά αυτό, είμαι βέβαιος ότι ισχύει, γιατί οι άνθρωποι οδηγούνται από το συναίσθημά τους, οι ιστορικές καταστάσεις είναι αποτέλεσμα συναισθηματικών καταστάσεων των ανθρώπων, όπως και η πολιτική έχει να κάνει με το συναίσθημα. Η πολιτική όμως είναι καταγεγραμμένη και τεκμηριωμένη, άρα μπορεί η Ιστορία να βρει στοιχεία. Ό,τι στοιχεία όμως λείπουν και δεν μπορεί η Ιστορία να τα βρει, βρίσκονται, κατά τη γνώμη μου, στο συναίσθημα. Οπότε, η Ιστορία, νομίζω ότι πρέπει ν’ ασχοληθεί και με έναν άλλο τομέα που είναι η συναισθηματική ιστορία των γεγονότων. Εκεί που κολλάμε στην πολιτική και στην τεκμηρίωση, να αρχίζουμε την «συναισθηματική» ιστορική μελέτη. Αυτό θα μπορούσε να είναι μια άλλη πτυχή της επιστήμης της Ιστορίας.

Κάποια λογοτεχνικά βιβλία σας έχουν μεταφερθεί ήδη στη σκηνή και στην οθόνη. Η παράσταση της Μελίνας Σκούφου, όμως, έχει την ιδιαιτερότητα ότι μεταφέρει τις προφορικές μαρτυρίες των «Συρματένιων» μέσα από έναν μονόλογο, κάτι που δεν είναι τόσο εύκολο να γίνει. Πιστεύετε πως κατάφερε να αναδείξει σημεία που θεωρείτε σημαντικά και ποιο είναι το στοιχείο εκείνο που θεωρείτε ότι αναδείχθηκε ιδιαίτερα στην παράσταση;

Η παράσταση ήταν μια πρωτοβουλία της Μελίνας Σκούφου και της Χριστίνας Λυκοτέστα, και πρέπει να πω ότι με εντυπωσίασε πολύ όταν την είδα. Έχουν πάρει από όλες αυτές τις μαρτυρίες κομμάτια πολύ δυνατά, έχουν κάνει μια εξαιρετικά πετυχημένη δραματοποίηση, μέσα από ένα ενιαίο κείμενο, το οποίο παρουσιάζει η Χριστίνα με τη μορφή μονολόγου, αναδεικνύοντας με μαεστρία πάρα πολλά στοιχεία. Εκείνο, όμως, που με συγκίνησε ιδιαίτερα είναι ο τρόπος που παρουσίασε την ιστορία της συνάντησης, μέσα σε ένα καφενείο στη Μυτιλήνη, μεταξύ των ανταρτών και των ιερολοχιτών. Αυτή η συνάντηση, στην παράσταση, είναι συγκλονιστική. Έχει κι άλλα πολλά πολύ δυνατά σημεία, που αποτυπώνουν αλλά και δημιουργούν έντονα συναισθήματα, εκείνο όμως που με άγγιξε περισσότερο είναι η ερμηνεία αυτής της σκηνής. Καλύτερα όμως να μην σας τα αποκαλύψω όλα και να σας αφήσω να δείτε ανεπηρέαστοι την παράσταση και να βιώσετε οι ίδιοι αυτές τις έντονα συγκινησιακές στιγμές!

Τι είναι εκείνο που κυρίως απασχολεί τη σκέψη σας, ως άνθρωπο και ως συγγραφέα, και θα θέλατε να περάσετε μέσα από τα βιβλία σας στους αναγνώστες σας;

Επειδή είμαι πολιτικό ον και γράφω πολιτική λογοτεχνία -αυτό, ότι κάνω δηλαδή πολιτική λογοτεχνία, το διάβασα με μεγάλη μου χαρά από έναν κριτικό λογοτεχνίας και μελετητή της ελληνικής λογοτεχνίας, τον Δημήτρη Παπανικολάου, που είναι καθηγητής στην Οξφόρδη- νομίζω ότι αυτό που θέλω πάντα να αναδεικνύω είναι η πολιτική στάση στα θέματα που πραγματεύομαι. Είτε αυτό λέγεται διαφορετικότητα, όπως στην «Άλωση της Κωνσταντίας» με τη θεώρηση του άλλου, του διαφορετικού σε εθνότητα και σε θρησκεία, είτε αυτό λέγεται σημαντικό και ασήμαντο, φαίνεσθαι και εσωτερικός κόσμος, προσωπικό και συλλογικό, όπως είναι «Η δεξιά τσέπη του ράσου», όλα τα βιβλία μου έχουν το πολιτικό τους στίγμα. Η τριλογία, «Λαγού μαλλί», «Το ζουμί του πετεινού», «Του Θεού το μάτι» είναι τρεις νουβέλες που βγήκαν από την περίοδο της κρίσης και καθεμιά έχει το πολιτικό της πρόταγμα. Το «Λαγού μαλλί» έχει την αξιοπρέπεια την οποία χάσαμε κατά στην περίοδο αυτή, ως λαός και ως πρόσωπα, το «Ζουμί του πετεινού» εμπεριέχει την πρόταση: ζωή στη φύση ενάντια στην κρίση, και το «Θεού μάτι» έχει την αυτοκριτική του νεοέλληνα για το πώς φτάσαμε ως εκεί. Όλα τα βιβλία έχουν το πολιτικό τους στίγμα, το οποίο βεβαίως δίνεται λογοτεχνικά και όχι με χειραγωγία, με διδακτισμό. Αλλά μέσα από την Ιστορία. Έτσι προσπαθώ να το κάνω. Όπως και  το «Όλα για καλό», το τελευταίο μου βιβλίο, έχει σαφές πολιτικό στίγμα.

Το «Όλα για καλό» πραγματεύεται επίσης το προσφυγικό ζήτημα, αλλά από την αντίστροφη πλευρά. Θεωρείτε ότι κάπου συνομιλεί με τους «Συρματένιους»;

Ναι, φυσικά, γιατί με απασχολεί λογοτεχνικά κάτι το οποίο ονομάζεται «μεταφυσικό», και το οποίο εγώ θεωρώ πολύ φυσικό, κι αυτό δεν είναι άλλο από τις  συμπτώσεις στη ζωή των ανθρώπων. Η Ζυράννα Ζατέλη λέει ότι οι συμπτώσεις είναι διεργασίες αιώνων. Κι αυτό πιστεύω κι εγώ. Ότι δεν είμαστε αυτό που είμαστε μόνο από τη στιγμή που γεννηθήκαμε, αλλά ερχόμαστε από πολύ πριν. Στο «Όλα για καλό» μπλέκεται το προσφυγικό το σημερινό με το προσφυγικό πριν από πενήντα χρόνια, – πενήντα χρόνια δεν είναι τίποτα, είναι χθες. Στο βιβλίο αυτό μια Γιασμίν, κούρδισα από τη Συρία, η οποία είναι πρόσφυγας στη Χίο, γεννάει μέσα στο Λωβοκομείο της Χίου, εκεί όπου πενήντα χρόνια πριν είχε γεννήσει η Γιασεμή που ήταν πρόσφυγας στο Χαλέπι. Πρόκειται για ιστορικές πορείες ανθρώπων αντίστοιχες, που άμα τις δούμε από απόσταση μας εντυπωσιάζουν και δεν μπορεί ένας άνθρωπος που έχει ασχοληθεί με τη λογοτεχνία αφενός, αλλά και με τη συλλογή μαρτυριών και την ιστορία αφετέρου, να μην τα συνδυάσει αυτά. Πράγματι, λοιπόν, αυτά τα δύο βιβλία, οι «Συρματένιοι» και το «Όλα για καλό» συνομιλούν μεταξύ τους, γι’ αυτό το πολύ σημαντικό ζήτημα.

Παρακολουθώντας το προσφυγικό ζήτημα σήμερα βλέπουμε ότι, ενώ από τη μια μεριά υπάρχει αμέριστη αλληλεγγύη ενός μεγάλου μέρους του λαού μας απέναντι στους πρόσφυγες, από την άλλη είναι αρκετές οι μισαλλόδοξες φωνές και στα νησιά και στην ηπειρωτική χώρα, όπου υπάρχει προσφυγικός πληθυσμός. Πώς αντιμετωπίζετε αυτό το γεγονός;

Με απόλυτη ψυχραιμία, γιατί έχω ασχοληθεί  πολύ με τα ζώα, με τη φύση. Αν ρίξεις μια καινούργια κότα σε ένα κοτέτσι, θα γίνει χαμός, θα πέσουν να την φάνε. Κι αν ο ερχομός αυτής της κότας συμπέσει με μια κατάσταση έλλειψης φαγητού, τα πράγματα θα είναι ακόμη χειρότερα. Παρατηρώ ότι όλα τα ζωντανά του πλανήτη που έχουν μάθει να έχουν έναν χώρο διαβίωσης, έναν τρόπο διαβίωσης και το φαγητό τους, αν έρθουν άλλα να τον διεκδικήσουν και να λάβουν ένα μέρος από αυτό, αντιδρούν και υπάρχουν συγκρούσεις. Ο άνθρωπος βεβαίως δεν είναι ένα απλό ον· έχει νόηση και οφείλει να έχει και παιδεία. Δεν έχουμε όμως φτάσει σε αυτό το επίπεδο, να έχουμε όλοι γενική κοινωνική παιδεία. Οπότε όλες αυτές οι φωνές οι ρατσιστικές, οι ναζιστικές οι φασιστικές είναι αναπόφευκτο να υπάρχουν. Αν το δούμε ψύχραιμα, θα δούμε ότι το κάθε κοτέτσι μετά από πέντε έξι, δέκα μέρες ηρεμεί (γελάει). Έτσι κι αυτά νομοτελειακά θα περάσουν, όπως νομοτελειακά ο δρόμος είναι ένας και είναι ο κομμουνισμός. Νομοτελειακά και όλα αυτά τα πράγματα, οι αναταραχές, οι μισαλλοδοξίες, όλα αυτά πεθαίνουν. Τίποτα που δεν είναι αληθινό δεν ζει για πάντα. Μαζί με τους φορείς τους θα πεθάνουν κι αυτά. Ήδη πολλά παιδιά πάνε μαζί στο σχολείο με τα προσφυγάκια, κάνουνε σχέσεις, και στην επόμενη γενιά θα είναι σαν να μην πέρασαν αυτοί οι μισαλλόδοξοι. Με το βιολογικό τους αφανισμό θα αφανιστεί και η ιδεολογία τους. Βεβαίως έρχονται άλλες μισαλλοδοξίες. Αυτές όμως που ζούμε τώρα θα εκλείψουν. Είναι αναμενόμενο να υπάρχουν αυτές. Ανθρωπολογικά αν το δεις είναι φυσικό. Πολιτικά εμάς μας απογοητεύει και είναι αποκρουστικό, αλλά το γεγονός ό,τι υπάρχουμε κι εμείς που μας είναι αποκρουστικό και προσπαθούμε με τον λόγο μας να το αντικρούσουμε, κι αυτό νομοτελειακό είναι, κι αυτό μέσα στη φύση είναι. Όλα υπάρχουν. Δεν μπορούμε να είμαστε όλοι ίδιοι. Αλλά η αλήθεια είναι μία: η συνύπαρξη. Η συνύπαρξη θα νικήσει. Δεν μπορεί να νικήσει κάτι άλλο.

Δηλώνετε, το επαναλάβατε και νωρίτερα στη συζήτησή μας, πολιτικό ον που γράφει πολιτικά. Πού κατατάσσετε τον εαυτό σας;

Στην ευρύτερη αριστερά. Εκεί ήμουνα πάντα, δίνοντας έμφαση στον πολιτικό και κοινωνικό ρόλο της συλλογικότητας. Είμαι βέβαιος ότι μόνο η συλλογική διαχείριση των πόρων και η απόκτηση παιδείας τέτοιας ώστε να είμαστε ικανοί να πετύχουμε τη συλλογική διαχείριση είναι η απάντηση στα σύγχρονα προβλήματα. Και είμαι επίσης βέβαιος πως ο μόνος τρόπος, ο μόνος δρόμος για να το πετύχουμε, είναι ο κομμουνισμός, και πως πρέπει να βελτιώσουμε τον εαυτό μας και να αποκτήσουμε τέτοια παιδεία, ώστε τον κομμουνισμό να μην τον ξανακάνουμε όπως είχε γίνει τότε, αλλά αυτό που πραγματικά σημαίνει το  όραμα «κομμουνισμός». Νομίζω ότι αυτή είναι αναπόφευκτα η πορεία μας, και ότι ο καπιταλισμός και ο νεοφιλελευθερισμός, με την καταστροφή που θα επιφέρουν, θα οδηγήσουν αναπόφευκτα στον κομμουνισμό. Δεν υπάρχει κάτι άλλο. Είναι νομοτελειακό. Ο άνθρωπος δημιούργησε κοινωνίες για να μπορέσει να ζήσει. Από τη στιγμή που το σύστημα έχει μετατρέψει τις κοινωνίες αυτές σε χειρότερη ζούγκλα από ό,τι ήτανε, θα αναγκαστεί να αναθεωρήσει. Άρα δεν υπάρχει άλλος δρόμος από τον κομμουνισμό, που όμως θα πρέπει να γίνει οικουμενικός, να αρχίσει να βλέπει το οικοσύστημα, να πάψει να είναι ανθρωποκεντρικός, να έχει μια πιο σύγχρονη οπτική και αντίληψη για τα πράγματα. Αυτό άλλωστε επιδιώκω με τα βιβλία μου, την αρθρογραφία μου και την ιδεολογία μου.

Σε άρθρα και συνεντεύξεις σας προτείνετε ως μοντέλο διαχείρισης των πόρων την «αποανάπτυξη». Πώς την εννοείτε;

Ναι, πράγματι. Η «αποανάπτυξη» είναι μια αντίδραση σ’ αυτό που ο καπιταλισμός αποκαλεί «ανάπτυξη». Στον καπιταλισμό δεν υπάρχει ανάπτυξη, υπάρχει γιγαντισμός και θεωρώ ότι είναι τελείως λάθος ο όρος «ανάπτυξη» στον καπιταλισμό. Κάποιοι άνθρωποι, έχοντας δει ότι αυτό το πράγμα που αποκαλούν «ανάπτυξη» είναι αδιέξοδο, χρησιμοποίησαν τον όρο «αποανάπτυξη» για να δώσουν το στίγμα ιδεατά. Όταν λέμε αποανάπτυξη εννοούμε και την ήπια ανάπτυξη, την σμίκρυνση σε όλα, όχι τον γιγαντισμό. Χρειαζόμαστε φρένο, τροχοπέδη και σμίκρυνση, σε όλα! Κι αυτά ξεκινάνε από μας, με δράσεις στη γειτονιά, στο συνάφι των εκπαιδευτικών, στην δική μας προσωπική καθημερινή διαβίωση, να μην υποστηρίζουμε με τίποτα και ποτέ τον γιγαντισμό. Να έχουμε τον νου μας στους φυσικούς πόρους, στο πώς παράγεται η ενέργεια που θα καταναλώσουμε σήμερα, και να ξαναδούμε, ως άνθρωποι, τη φυσική μας υπόσταση και όχι την καταναλωτική. Να αντιληφθούμε και να συνειδητοποιήσουμε ότι έχουμε γίνει όντα που αντί να λέμε τρώω λέμε καταναλώνω. Δεν τρώμε, δεν πίνουμε, δεν ερωτευόμαστε, δεν περιπατούμε… καταναλώνουμε… τρόφιμα, εικόνες, ανθρώπους…

Αυτή την αλλαγή μπορούμε να την πετύχουμε, να ξεφύγουμε από το επιφανειακό; Νομίζω ότι μπορούμε, απλά ξεχνιόμαστε, βολευόμαστε. Υπάρχουν όμως άνθρωποι που αντιστέκονται σε αυτό. Χρειάζεται, κατά τη γνώμη μου, να απαιτήσουμε συλλογική διαχείριση των φυσικών πόρων, να ελέγξουμε ξανά το νερό μας, τους πόρους μας, τη γη μας…

Πώς σχολιάζετε αυτό το νέο τσουνάμι των εξορύξεων και των αιολικών πάρκων  που έρχεται να σαρώσει τα πάντα;

Τρομακτικό! Είναι η καταστροφή των βουνών, των νησιών, των υδροφόρων οριζόντων, της γεωργικής γης και κάθε άλλης προοπτικής ήπιας μορφής ανάπτυξης. Εγώ νομίζω -επειδή έχω εμπιστοσύνη στο χάος, με τη μαθηματική έννοια- ότι οι χαοτικές διαδικασίες και δυναμικές που φτιάξανε αυτό το οικοσύστημα, το κρατούνε σε ισορροπία κάθε στιγμή. Έχω εμπιστοσύνη στις δυνάμεις αυτές και νομίζω ότι ο καπιταλισμός έχει τόσα αδιέξοδα, τόσες αντιφάσεις που κάποια στιγμή θα αντιληφθεί ότι δεν έχει συμφέρον ο ίδιος να τα κάνει όλα αυτά πράξη. Έτσι νομίζω. Τουλάχιστον, ελπίζω πως δεν θα γίνουν σε αυτήν την μεγάλη κλίμακα που προαναγγέλουν. Ήδη έχει η αρχίσει η Ευρώπη να αναθεωρεί τα αντίστοιχα σχέδια της. Εδώ βέβαια, τώρα ανοίγει το ζήτημα και σίγουρα κάποιες περιοχές δεν θα τη γλυτώσουν, όμως δεν παύω ελπίζω. Μακάρι να μπορέσουμε να σώσουμε κάποια πράγματα. Από την άλλη πλευρά, όλη αυτή η ιστορία έχει και το θετικό της, το ό,τι δηλαδή πάρα πολύ άνθρωποι έχουν συνειδητοποιηθεί και κινητοποιηθεί, πολιτικοποιηθεί και έχουν δημιουργήσει συλλογικότητες αντίστασης. Αυτές βέβαια υπήρχανε και λειτουργούσαν και πριν τον ΣΥΡΙΖΑ, που ήρθε και τις κατάστρεψε. Τώρα πια επανεμφανίζονται. Έχω την ελπίδα ότι κάπως θα τη γλυτώσουμε αυτήν την καταστροφή. Αλλά, δυστυχώς, φοβάμαι πως κάποια σημεία θα θυσιαστούν, όπως θυσιάστηκε το δάσος στις Σκουριές.

Σύντομα θα κυκλοφορήσει το νέο σας βιβλίο. Θα θέλατε να μας προϊδεάσετε κάπως για το θέμα που πραγματεύεται;

«Οι βάρδιες των πουλιών» είναι ένα μικρό μυθιστόρημα που περιγράφει τη ιστορία μιας οικογένειας που έρχεται από το 1890 και φτάνει ως 2019. Έξι-εφτά γενιές ανθρώπων, δηλαδή, που έχουν αφήσει νεκρούς στη θάλασσα, σε ναυάγια, σε πολέμους παρουσιάζει και πραγματεύεται την μοίρα των ανθρώπων και το πώς μεταπηδάει από γενιά σε γενιά. Είναι μια λογοτεχνική προσέγγιση της συστημικής ψυχολογίας των γενεογραμμάτων που λένε οι ψυχολόγοι -όπως μου λένε οι ψυχολόγοι αναγνώστες των βιβλίων και μαθαίνω κι εγώ. Αυτή η οικογένεια έρχεται ταυτόχρονα με γενιές ταχυδρομικών περιστεριών τα οποία εκτρέφει, και αυτά τα ταχυδρομικά περιστέρια παίζουν μεγάλο ρόλο στο πώς έρχονται τα νέα και πώς μεταπηδάει από γενιά σε γενιά η μοίρα και ανθρώπων και περιστεριών. Άρα το βιβλίο μελετάει ταυτόχρονα γενιές ανθρώπων και γενιές πουλιών. Θα κυκλοφορήσει μέσα στον Οκτώβρη και θα γίνει η παρουσίασή του στις 12 Νοέμβρη στο Λεξικοπωλείο, στο Παγκράτι.

Επίσης, θέλω να σας πω πως είναι πολύ μεγάλη τιμή και χαρά μου να συμμετέχω, ως εν δυνάμει εκπαιδευτικός, στη συλλογικότητα του Σελιδοδείκτη, γιατί μου αρέσει η προσπάθεια αυτή. Θεωρώ σημαντικό το εγχείρημά σας, που δεν γίνεται στον ελεύθερο χρόνο των ανθρώπων, αλλά αναδύεται ως εσωτερική ανάγκη, και προσωπικά εκτιμώ και τους έχω πολύ ψηλά τους ανθρώπους που έχουν ανάγκη την κοινωνικοποίηση και την πολιτικοποίηση. Μόνο όσοι από εμάς έχουμε αυτήν την ανάγκη θα μπορέσουμε να αλλάξουμε τον κόσμο, δεν θα αλλάξει από μόνος του. Εμείς είμαστε δηλαδή οι συνιστώσες του χάους που οδηγούν προς τον κομμουνισμό. Γιατί άμα αφήσουμε μόνους τους άλλους θα οδηγούν προς στη μισαλλοδοξία, τη διάσπαση, τον ιδιωτισμό (γελάει). Εμείς έχουμε την υποχρέωση να τραβάμε και το σκοινί και το κάρο προς τα δω και το κάνουμε!

Σας  ευχαριστούμε πολύ γι’ αυτήν την ενδιαφέρουσα συζήτηση!

Κι εγώ σας ευχαριστώ!

ΑΦΗΣΤΕ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Please enter your comment!
Please enter your name here