Εκτύπωση

Συνέντευξη του σκηνοθέτη Κώστα Γαβρά στην Αλίκη Λασπίδου*

Γεννήθηκε σ’ ένα χωριό της Αρκαδίας το 1933. Το πάθος του για σπουδές, τις οποίες δεν θα μπορούσε να πραγματοποιήσει στην Ελλάδα «λόγω των πολιτικών φρονημάτων του πατέρα του», τον οδήγησε να μεταναστεύσει και να «ξαναγεννηθεί» το 1955 στο Παρίσι, όπως αναφέρει στην αυτοβιογραφία του που εκδόθηκε πρόσφατα στα Ελληνικά. Το ταλέντο, οι πολιτικές του ευαισθησίες και το πρόσφορο έδαφος στην «πόλη του φωτός» αποτέλεσαν τη βάση για τη σπουδαία, παγκόσμιου βεληνεκούς κινηματογραφική καριέρα που ακολούθησε. Ο Κώστας Γαβράς έχει σφραγίσει τον πολιτικό κινηματογράφο. Με το έργο του ανέδειξε σημαντικά ιστορικά γεγονότα, ουσιώδεις πτυχές της κοινωνικής πραγματικότητας, βαθύτερες πλευρές της ανθρώπινης προσωπικότητας. Γι’ αυτό και οι ταινίες του έχουν έναν χαρακτήρα διαχρονικό και πανανθρώπινο, βαθιά παιδευτικό και ταυτόχρονα χωρίς διδακτισμό. Με 23 έως τώρα ταινίες στο ενεργητικό του, πολυάριθμες διακρίσεις και βραβεία, ο σπουδαίος σκηνοθέτης Κώστας Γαβράς συνεχίζει να δημιουργεί και να αποτελεί πρότυπο στρατευμένου καλλιτέχνη που έχει τη ματιά του σταθερά προσανατολισμένη στην κοινωνία.

Σε δύο από τις τελευταίες σας ταινίες, Το Κεφάλαιο (2012) και το Τσεκούρι (2004), θίγετε μεταξύ άλλων και το ζήτημα της αλλοτρίωσης, της απώλειας της ανθρωπιάς και της επικράτησης του ακραίου ατομισμού, στα οποία μπορεί να οδηγήσει τον άνθρωπο ο καπιταλισμός. Η κατάσταση αυτή έρχεται στην επιφάνεια μόνο σε περιόδους κρίσης ή ενυπάρχει στον καπιταλισμό ακόμα και σε περιόδους «γενικής ευημερίας»;

Η κατάσταση αυτή είναι εγγενής στον καπιταλισμό, είναι συνεχής κατά τη γνώμη μου με περιόδους μεγάλης έντασης, όπου οι συνθήκες οξύνονται, όπως γίνεται αυτή τη στιγμή στη Γαλλία. Οι συνθήκες οξύνονται τόσο πολύ που γίνονται αφόρητες. Λοιπόν, οι άνθρωποι αντιδρούν με διάφορους τρόπους, που καταλήγουν στη μεγάλη βία. Αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση. Και φυσικά όλο αυτό είναι αποτέλεσμα του καπιταλισμού και ιδίως του σημείου όπου έχει φτάσει σήμερα ο καπιταλισμός. Έχει φτάσει νομίζω σ’ ένα άκρο που δεν είχε φτάσει μέχρι τώρα, διαπερνά κάθε πτυχή της ζωής και της εργασίας και τώρα το βλέπουμε καθημερινώς.

Η άνοδος της ακροδεξιάς και μια συντηρητική στροφή της πολιτικής και των αξιών στην Ευρώπη είναι γεγονός. Οι κυβερνήσεις οξύνουν την επίθεση στον κόσμο της εργασίας και αφήνουν χώρο στην ακροδεξιά ενισχύοντάς την άμεσα ή έμμεσα. Στη Γαλλία έχουμε την άνοδο της Λεπέν, στην Ελλάδα της Χρυσής Αυγής. Πώς πρέπει να αντιδράσουμε;

Λοιπόν, στο 5ο τεύχος του περιοδικού σας έχετε ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο σχετικά με το ζήτημα του φασισμού. Κατά τη γνώμη μου υπάρχουν δύο παράδοξα πράγματα με τη Χρυσή Αυγή και την άνοδο της ακροδεξιάς στην Ελλάδα. Καταρχάς αυτό το φαινόμενο αυτό είναι κάτι σύνηθες στη χώρα μας, όταν μάλιστα επί γερμανικής κατοχής υπήρχαν τα Τάγματα Ασφαλείας και, παρόλα τα αίσχη που έκαναν οι Γερμανοί, οι ταγματασφαλίτες και οι δοσίλογοι συνέχισαν να είναι με το μέρος τους. Εκείνο που βλέπουμε σήμερα είναι ότι ξαναγυρίζουμε σ’ αυτήν την κατάσταση, όπως και στην εποχή της δικτατορίας, που δεν είχε φτάσει βέβαια στα άκρα που είχε φτάσει η άκρα δεξιά επί κατοχής. Επίσης είναι αξιοπερίεργο που, ενώ στην Ελλάδα έχουμε τέτοιο παρελθόν όσον αφορά τη δημοκρατία, όσον αφορά την πάλη ενάντια στον φασισμό και τον ναζισμό, η πλειοψηφία δεν καταλαβαίνει ότι ξαναγυρνάμε σε τέτοια συστήματα. Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι ζήτημα παιδείας. Νομίζω γενικά πως όλα είναι ζήτημα παιδείας. Ζήτημα παιδείας και οικονομίας!    

Το κίνημα των «κίτρινων γιλέκων» που έχει ξεσπάσει στη Γαλλία επιχειρείται να παρουσιαστεί ως ακροδεξιό από τα συστημικά ΜΜΕ. Ισχύει αυτός ο χαρακτηρισμός ή στόχος είναι να απαξιωθούν οι κοινωνικές διεκδικήσεις του;

Καταρχάς πρέπει να δούμε από πού ξεκινάει όλη αυτή η βία και οι αγριότητες που γίνονται τον τελευταίο καιρό στη Γαλλία. Λέμε συνεχώς, και ισχύει πραγματικά, ότι στην κοινωνία μας διευρύνεται κάθε μέρα το χάσμα μεταξύ πλουσίων και φτωχών. Με άλλα λόγια οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι. Νομίζω ότι η ουσία αυτού του προβλήματος, αυτής της κατάστασης οδηγεί στα κίτρινα γιλέκα. Και υπάρχει κάτι πολύ σοβαρό, οι αιτίες του φαινομένου είναι βαθιές και η κυβέρνηση και τα ΜΜΕ πρέπει να είναι πολύ προσεκτικοί σε αυτό το θέμα. Γιατί με το να ισχυρίζονται πως τα κίτρινα γιλέκα είναι μια ομάδα ακροδεξιών αναζητούν απλώς ένα άλλοθι για την πολιτική τους. Επιχειρούν να αποκρύψουν την ουσία του προβλήματος και να στρέψουν τον λαό ενάντια σε αυτό το κίνημα. Υπάρχει, όμως, μια αλήθεια σ’ αυτό το κίνημα που πρέπει οι αρχές και κυρίως η εξουσία να το δει από πολύ κοντά και να βρει λύσεις. Γιατί έγινε κάτι καταπληκτικό που δεν έχει γίνει ποτέ! Και, ξέρετε, έχω ζήσει πολλά τέτοια κινήματα από το ’68. Ένα μεγάλο μέρος των κιτρίνων πήγαν μπροστά στον Άγνωστο Στρατιώτη χωρίς να κρύβουν τα πρόσωπά τους, το τονίζω, και φώναζαν «Θέλουμε Δημοκρατία. Θέλουμε να αλλάξει το σύστημα». Από μόνο του αυτό είναι κάτι μοναδικό. Δεν το ‘χαμε δει ποτέ ως τώρα στη Γαλλία. Πάει να πει πως το πρόβλημα είναι πολύ βαθύ και πολύ σοβαρό.

Η ανθρώπινη ιστορία είναι συνυφασμένη με κοινωνικούς αγώνες και κοινωνικές αλλαγές. Όπως, όμως συνέβαινε σε άλλες εποχές με διαφορετικά κοινωνικά συστήματα, στις μέρες μας στο πλαίσιο της ρητορικής «δεν υπάρχει εναλλακτική» ο καπιταλισμός παρουσιάζεται ως το μόνο ρεαλιστικό οικονομικό και κοινωνικό σύστημα. Πού οφείλεται η επίδραση που ασκεί στην κοινωνία αυτή η άποψη;

Αυτό οφείλεται πολύ στην προπαγάνδα που κατάφερε να επιβάλει ο άγριος καπιταλισμός που ζούμε σήμερα. Θέλει να έχει μια κοινωνία και πολίτες που είναι ήπιοι, πειθήνιοι και τα δέχονται όλα. Η επανάσταση είναι κάτι απαραίτητο στη ζωή. Εξαρτάται βέβαια για τι επανάσταση μιλάμε. Δεν μπορούμε να ξεχνάμε ότι οδηγήθηκε στη γραφειοκρατία και τον αυταρχισμό στη Σοβιετική Ένωση και σε άλλα μέρη. Πάντως δεν μπορούμε να δεχθούμε μια κοινωνία χωρίς επανάσταση. Ήδη στην ελληνική γλώσσα η λέξη επανάσταση έχει κάτι πολύ θετικό. Έχει τη λέξη ανάσταση που τη χρησιμοποίησε και η θρησκεία «η ανάσταση του Χριστού» κλπ. Είναι δηλαδή ένας στόχος για αναγέννηση, για κάτι πολύ καλύτερο.   

Ο κινηματογράφος είναι μια μορφή τέχνης που μας αγγίζει βαθιά και πολύπλευρα. Ταινίες σαν το Ζ είχαν διάσταση πολιτικού γεγονότος. Ως τέτοια μορφή τέχνης τι προοπτικές έχει να συμβάλλει στην αφύπνιση και χειραφέτηση των ανθρώπων και υπό ποιες προϋποθέσεις μπορεί να το πετύχει;

Νομίζω ότι ο κινηματογράφος έχει κάτι το μοναδικό. Γιατί το πρώτο πράγμα που κάνει είναι να δείχνει εκείνο που δεν μπορούμε να δούμε ακόμα, εκείνο που δεν υπάρχει ακόμα. Ο κινηματογράφος μάς μιλάει για την ψυχολογία των ανθρώπων, για την καθημερινή ζωή των ανθρώπων. Αυτό το καταφέρνει με μια δύναμη και μια αλήθεια, που δεν το ‘χει καταφέρει καμιά άλλη τέχνη. Παράλληλα ο κινηματογράφος είναι ένα μέσο ψυχαγωγίας. Κι όταν λέμε ψυχαγωγία, ξαναγυρίζω στην ετυμολογία της λέξης, αποτελείται από τις λέξεις ψυχή και αγωγή. Αυτά τα δύο είναι τα πιο απαραίτητα στοιχεία του κινηματογράφου, είναι αυτά πάνω στα οποία ουσιαστικά στηρίζεται ο κινηματογράφος. Γιατί ο κινηματογράφος προτείνει κάτι πολύ διαφορετικό, μάλλον κάτι εντελώς διαφορετικό απ’ όλα τα μέσα επικοινωνίας, ή τα επιστημονικά μέσα, τα πανεπιστημιακά ή τα πολιτικά μέσα. Προτείνει την ψυχαγωγία. Και το άλλο καταπληκτικό προτέρημα, που έχει ο κινηματογράφος είναι ότι «ταξιδεύει» πολύ εύκολα. Ένα βιβλίο δεν έχει τον ίδιο τρόπο να ταξιδέψει. Ένα θεατρικό έργο δεν έχει τον ίδιο τρόπο να ταξιδέψει. Ο κινηματογράφος, όμως, πάει παντού στον κόσμο σχεδόν αυτομάτως. Φτιάχνει κάποιος ένα αντίγραφο μιας ταινίας και αυτό μπορεί να ταξιδέψει παντού. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό για τον ρόλο που παίζει ο κινηματογράφος στην κοινωνία μας.  

Από πού αντλήσατε έμπνευση και μας δώσατε ταινίες με βάθος και χειραφετικές; Γενικότερα από πού πρέπει να αντλεί έμπνευση ο κινηματογράφος για να είναι χειραφετικός;

Ακούστε, λέω συχνά ότι εκείνο που πέτυχα εγώ, ό,τι μπόρεσα να κάνω μάλλον, είναι γιατί ήμουν στη Γαλλία. Γιατί οι συνθήκες, το σύστημα είναι τέτοιο που επιτρέπει αυτές τις ταινίες να γίνουν. Γιατί αν είχα μείνει στην Ελλάδα ή ήμουν σκηνοθέτης στην Αμερική δεν θα μπορούσα να είχα κάνει ποτέ αυτές τις ταινίες. Κατά κάποιον τρόπο το σύστημα και η κοινωνία κρατούν σε εγρήγορση τους καλλιτέχνες, καθοδηγούν τους σκηνοθέτες, τους σκηνογράφους και τους σεναριογράφους προς αυτήν την κατεύθυνση. Το σύστημα, λοιπόν, το επιτρέπει και κατά κάποιον τρόπο το επιβάλλει, γιατί είναι μέσα στη γαλλική κουλτούρα να αφουγκράζεται η τέχνη την κοινωνία. Αυτή η κουλτούρα άρχισε αιώνες τώρα, από τη Γαλλική Επανάσταση, από συγγραφείς του 16ου αιώνος πριν από την επανάσταση κλπ. Ενώ στην Αμερική με τον ατομισμό που είναι αποτέλεσμα του θριάμβου του καπιταλισμού η τέχνη και ο κινηματογράφος δεν έχουν τον ίδιο χαρακτήρα. Ο καπιταλισμός έχει ανάγκη από την απομόνωση των ανθρώπων, ο καθένας να λειτουργεί με ατομικά κριτήρια.  

Ποια θέση πρέπει να έχει ο κινηματογράφος στο σχολείο;

Κεντρική! Είμαι πεπεισμένος και είμαστε πολλοί κινηματογραφιστές στη Γαλλία, που το πιστεύουμε βαθιά αυτό και έχουμε πιέσει πολύ την κυβέρνηση, από τότε που ήρθε ο Φρανσουά Μιτεράν στην εξουσία, να διδαχτεί ο κινηματογράφος, οι οπτικοακουστικές τέχνες γενικά στο σχολείο. Γίνεται αυτή η προσπάθεια, αλλά δεν έχει προχωρήσει όσο πρέπει. Σήμερα στη ζωή, στην καθημερινότητά μας, όλοι μας, αρχίζοντας απ’ τα παιδιά μέχρι τους ηλικιωμένους, ζούμε μέσα στις εικόνες, εικόνες χωρίς κίνηση και εικόνες με κίνηση. Οι εικόνες είναι παντού. Βγαίνετε στον δρόμο, ανοίγετε μια εφημερίδα, ένα περιοδικό, στην τηλεόραση κλπ. υπάρχουν παντού εικόνες. Πρέπει να μάθουμε ως πολίτες, και οι νέοι ειδικότερα να ερμηνεύουν τις εικόνες, να μάθουν τι κρύβουν, ή, για να το πω πιο απλά, τι προσπαθούν να μας πουλήσουν οι εικόνες, κινηματογραφικές ή όχι. Και νομίζω ο μόνος τρόπος για να γίνει αυτό είναι η εκπαίδευση. Διδάσκεται λίγο, κατά την άποψή μου, πολύ λίγο. Οι τέχνες γενικά έχουν μια μικρή παρουσία στην εκπαίδευση. Διδάσκεται λίγο το θέατρο, διδάσκεται η μουσική. Ο κινηματογράφος πρέπει να έχει μια θέση σημαντική στην εκπαίδευση, κι αυτό είναι μια αναγκαιότητα που ισχύει και για όλες τις άλλες τέχνες.

Πώς επιδρούν οι τεχνολογικές εξελίξεις στο διαδίκτυο, τη συνδρομητική τηλεόραση ιδίως κατά την περίοδο της οικονομικής κρίσης;

Η εξέλιξη των οπτικοακουστικών μέσων γενικά και του κινηματογράφου και της τηλεόρασης ειδικότερα που υφίσταται εδώ και μερικά χρόνια είναι μια αλλαγή που μπορούμε να χαρακτηρίσουμε καταπληκτικά καλή και ταυτόχρονα κακή. Το πιο χαρακτηριστικό είναι το Netflix για παράδειγμα ή το Google και όλες αυτές οι τεράστιες εταιρίες που διευθύνονται από ελάχιστους ανθρώπους. Το Netflix, λοιπόν, παράγει φιλμ, παρέχει χιλιάδες φιλμ με λίγα χρήματα για τον συνδρομητή και αυτό είναι το πολύ θετικό. Παράλληλα, όμως, αυτά τα έργα τα βάζει μέσα σ’ ένα «κουτί» από το οποίο δε βγαίνουν ποτέ και τους ανήκουν οριστικά και για πάντα. Η θέση αυτών των έργων είναι αποκλειστικά σ’ αυτό το κουτί. Οι δημιουργοί δεν έχουν δικαιώματα από τις ταινίες τους. Πληρώνονται μια φορά και τέλος. Είναι τελείως διαφορετικό από το σύστημα που υπάρχει σήμερα, το αμερικάνικο και το ευρωπαϊκό. Η βιομηχανία αυτή εξαπλώνεται όλο και περισσότερο και αυτό είναι απαράδεκτο. Επίσης, οι εταιρίες τύπου Netflix παράγουν φιλμ που ενδιαφέρουν μόνο αυτούς. Και σιγά-σιγά είμαι σίγουρος πώς θα ελέγχουν το περιεχόμενο των φιλμ. Σήμερα δεν το κάνουν πολύ, αλλά σιγά-σιγά θα το κάνουν. Όταν γίνουν ακόμη πιο δυνατοί από ό,τι είναι σήμερα, θα επιβάλουν τελικά το είδος του κινηματογράφου και των έργων που τους ενδιαφέρει για να τραβούν όσους περισσότερους μετόχους μπορούν. Αυτός είναι ο μεγάλος κίνδυνος σήμερα νομίζω με αυτά τα συστήματα. Γιατί όλοι θέλουν να ασχοληθούν με τον κινηματογράφο. Σήμερα είναι το Netflix, αύριο θα είναι το Google… Το Amazon έχει αρχίσει να το κάνει καθώς και κάτι άλλες εταιρίες. Πλήρης εμπορευματοποίηση του κινηματογράφου!

Τέλος, ένα σχόλιο με βάση την εξής φράση από την αυτοβιογραφία σας «η μιζέρια […] στην οποία κάθε ελπίδα ή μελλοντικά σχέδια είναι αδιανόητα και όπου η μόνη επιτρεπόμενη προοπτική είναι η καθημερινή επιβίωση». Μόνο όταν ο άνθρωπος είναι απαλλαγμένος από το άχθος της καθημερινής επιβίωσης μπορεί να γίνει αυθεντικός δημιουργός.

Η μιζέρια είναι αυτό που ζούσαμε στην Ελλάδα την εποχή μετά τον εμφύλιο πόλεμο, γι’ αυτό μεταναστεύσαμε. Και σήμερα πολλοί Έλληνες, νέοι, ζούνε το ίδιο πρόβλημα, εξαιτίας της κρίσης. Όπως έχω διαβάσει, 500.000 Έλληνες έχουν αφήσει την Ελλάδα. Νέοι, πτυχιούχοι. Αυτό είναι μια τεράστια πτώχευση της χώρας. Γιατί όλοι αυτοί οι άνθρωποι ό,τι δημιουργήσουν θα το δημιουργήσουν έξω για άλλους. Και αυτό είναι μεγάλη πτώχευση και πολύ λυπηρό. Είναι αναγκαίο όμως. Ο άνθρωπος πάντα ψάχνει τις κατάλληλες συνθήκες προκειμένου να μπορέσει να δημιουργήσει. Η μετανάστευση, λοιπόν, είναι φυσικό ότι αποτελεί ένα μέσο διαφυγής από αυτή τη χώρα που δεν τους προσφέρει εκείνο που χρειάζονται για να γίνουν αληθινοί πολίτες και όχι πολίτες-καταναλωτές. Ειδικά σήμερα, όπως το γράφω νομίζω κάπου, ακόμη και το σχολείο, και εγώ το πιστεύω πολύ, ετοιμάζει καταναλωτές. Και η ζωή ενός ανθρώπου δεν είναι για να κάνει κατανάλωση μόνο. Πρέπει να είναι ουσιαστικά η δημιουργία. Από μικρές δημιουργίες, καθημερινές, οικογενειακές μέχρι μεγάλες δημιουργίες γι’ αυτούς που έχουν τη δυνατότητα να τις κάνουν, δυνατότητες που τους έχει δώσει η φύση και τις έχει καλλιεργήσει η εκπαίδευση.

Τέλος θα ήθελα να σας πω ότι διάβασα το περιοδικό! Το βρίσκω πάρα πολύ ενδιαφέρον! Πάρα πολύ ενδιαφέρον! Έχει στοιχεία και άρθρα που μ’ ενδιαφέρουν πάρα πολύ! Όπως σχετικά με την παιδεία, τον Βυγκότσκι, την αισθητική της πολιτικής, την εμπορευματοποίηση της εκπαίδευσης, που είναι πολύ σοβαρό ζήτημα. Τα θέματα μού φαίνονται πολύ σοβαρά και ενδιαφέροντα! Εκτιμώ πολύ το εγχείρημά σας  και σας εύχομαι να συνεχίσετε να υπηρετείτε αυτούς τους σκοπούς. 

*Η Αλίκη Λασπίδου είναι υποψήφια διδάκτορας στο ΠΤΔΕ ΑΠΘ.

Η παραπάνω συνέντευξη δημοσιεύθηκε στο 6ο τεύχος του Σελιδοδείκτη, Χειμώνας 2019.

 

ΑΦΗΣΤΕ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Please enter your comment!
Please enter your name here